焰火 Vs 火炮，东方 Vs 西方
jiyanjiang 要么不写，要么一下子写好几篇，而且质量很高。这一篇：焰火 Vs 火炮，东方 Vs 西方，探讨的是“中国人发明了火药只用来放焰火，而西方则造出了火炮……”，这个常被人提起的话题。
尹璋琦在【格志】上推荐过美国物理学会第一任会长亨利·奥古斯特·罗兰1883年所做的《为纯科学呼吁》的演讲，其中以火药的例子说明纯科学的重要性。
我时常被问及这样的问题：纯科学与应用科学究竟哪个对世界更重要。为了应用科学，科学本身必须存在。假如我们停止科学的进步而只留意科学的应用，我们很快就会退化成中国人那样，多少代人以来他们都没有什么进步，因为他们只满足于科学的应用，却从来没有追问过他们所做事情中的原理。这些原理就构成了纯科学。中国人知道火药的应用已经若干世纪，如果他们用正确的方法探索其特殊应用的原理，他们就会在获得众多应用的同时发展出化学，甚至物理学。因为只满足于火药能爆炸的事实，而没有寻根问底，中国人已经远远落后于世界的进步，以至于我们现在只将这个所有民族中最古老、人口最多的民族当成野蛮人。
当然，这段话已经有点过时，特别让人不舒服。
jiyanjiang 的帖子里提到 yijun 的帖子：利玛窦中国札记关于火药与焰火的记载。
在南京时曾目睹为了庆祝元月而举行的焰火会，这是他们的盛大节日，在这一场合我估计他们消耗的火药足够维持一场相当规模的战争达数年之久。
长久以来就熟悉了火药的中国，为什么没有发展火器？yijun 认为“技术源于需求，需求则源于政治与文化。”并设想：
设想另一个历史。假设能够制造佛朗机火炮的某个小国家是与中国接壤，那么长期的摩擦下很难想象中国不会发展自己的火器技术。
我当时看完 yijun 的帖子，觉得被说服了。但是 jiyanjiang 有不同的看法，他以历史事实说明：中国历史上（明朝为例）是很重视火器在军事中的应用的；另外，火器在世界范围内的应用，东方并不比西方落后。因此，应用需求并不是推进科学发展的主导因素，而是在“科学背后支撑科学发展的思想和价值观”。这和那篇“为纯科学呼吁”中的观点遥相呼应。
这个话题，非常有趣，而且有意义。相关的讨论别处应该已经有很多，不知道有没有推荐我阅读的。
另外，可不可以说 “中国人发明了火药只用来放焰火” 在比科学更广的尺度上讲，本来可以是好事？但是人类文明选择现在这条道路，历史不能倒退。
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如果把火器定义为靠
如果把火器定义为靠炸药爆炸气体膨胀推动弹丸的武器，那么中国早有火器，可以追溯到宋代。
如果说“火器”是指现代火器，也就是那种后装、击发式的武器（枪和炮），西方也只是在19世纪中叶之后才有（之前是火绳枪和燧发枪）。
但是我认为（现代）火器是否会出现，与东西方无关，给任何一个地区足够的时间，都有可能把这些做出来。
至于那句“因此，应用需求并不是推进科学发展的主导因素，而是在‘科学背后支撑科学发展的思想和价值观’”——这“支撑科学发展的思想和价值观”又是哪里出来的呢？总不是凭空出现的吧？
我觉得univer对楼主产
我觉得univer对楼主产生了误解，应该承认我一开始也有同样的误解（是否说明楼主表述有点小问题）
楼主那句话的意思应该是。
中国周边环境，实际上仍然是充满威胁的。有应用的需求，所以从技术上发展出了火器。说中国“发明火药只拿来放焰火”，是错误的。
但是，中国却没有在这样的应用科学（技术）的基础上，发展出现代化学、物理学、弹道计算等科学工具。
这是为什么呢？
楼主认为这一个假说是有道理的，即“支撑科学发展的思想和价值观”决定了中国后来的科技发展走向。
不知道我这么解释，univer看明白了没有？
我唯一不明白的就是
我唯一不明白的就是楼上说我到底对楼主产生了什么误解。
我其实到看了univer的
我其实到看了univer的留言才意识到，“中国人发明了火药只用来放焰火”，这句话是不准确的。中国人造了火器，但是没有/或者没能把它们改进到现在热兵器的样子。
我赞同 Chariot 的解释。
“支撑科学发展的思想和价值观”不是凭空出来，但也不是“应用需求”能带来的，应该是更深层的文化因素吧。
我会说，现代科学从根本上就是个西方的产物。如果东方是地球上唯一的文明，很可能根本就不会发展出“现代科学”，历史会沿着另一个方向发展。不知道有没有道理。
jiyanjiang的文章还是有
jiyanjiang的文章还是有些问题。他在这篇关于火器的文章中提到：
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明朝(1368-1644)的历史前后近三百年，这三百年在西方到底发生了什么呢？我们只需要看看这几个人就会明白了。
达芬奇(1452-1519)
伽利略(1564—1642)
牛顿(1642—1727)
这三百年里发生了文艺复兴、宗教改革和第一次科学革命。这些都是思想领域内的变革与技术无关。由此可见，东方在技术上的落后直接原因可归于在科学上的落后。经典物理学一旦确立，工业革命随即发生，以科学为基础的技术进步是以前所未有的速度和方式进行的，这时候东方除非立刻在思想领域、从底层向西方学习，否则根本无法掌握近代科学。
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先后出现并不必然意味着因果关系，实际上，火器发展的轨迹和他提到的这些的重合部分不多。
火炮大致是在14世纪初在欧洲发明的，然后传回了中国。这时候达芬奇还没出生。17世纪初出现了滑膛枪，让军事产生了变革。这时候牛顿也还没出生。
当然达芬奇、伽利略都参与过军事技术的革新，但是这是关于军事技术本身的革新，而与火器的关系较小。这一时期推动火器发展的原因应该还是欧洲的社会和地缘政治。
把“中国人发明了火药是用来放焰火的，而西方则造出了火炮”作为讨论的出发点只能让后面的讨论越来越乱。其实，所有这些讨论都是关于科学是否会在任何文明中发展起来的问题。
老冯说“现代科学从根本上就是个西方的产物”。如果这句话强调的是“出现的地点”（西方），那么它无疑是对于一个事实的描述。但是如果它强调的是地域、文明的独特性，那么它就未必正确了。现代科学是人类智慧的产物，说它是西方产物不仅仅会产生不必要的种族主义意味，而且还会让人觉得它只是许多平行的“科学”——比如还有所谓“东方科学”——之中的一种。
如果东方是地球上唯一的文明，历史当然会沿着另一个方向发展，然而“现代科学”最终还是会出现的。至少，世界各地的人群的差异是如此之小，很难相信两组在生理上具有同一性的人群不会最终发现同样的真理。
这似乎绕到了李约瑟提出的那个问题。但是我觉得李约瑟的问题其实意义不大。我的观点是，科学可以在任何文明中出现，然而出现的时间是不确定的。一旦出现，它就会加速发展。而由于文明的交流，科学会迅速传播。结果，科学在其他文明中也就发展起来——这使得“自创”科学变得不可能（首先是“自创”变得没有必要）。但是这不等于传入科学的这个文明没有发展出科学的能力。
univer提出的这个观点
univer提出的这个观点依据何在？
仅仅凭“世界各地的人群的差异是如此之小”，似乎难以服众。
“似乎难以服众”这
“似乎难以服众”这个观点的依据又何在呢？
我的哪个观点？麻烦
我的哪个观点？麻烦楼上的引用一下，我已经两次摸不着头脑了。
“我的观点是，科学
“我的观点是，科学可以在任何文明中出现，然而出现的时间是不确定的。”
关于“误解”，源于
关于“误解”，源于你的第一个回帖说：
“但是我认为（现代）火器是否会出现，与东西方无关，给任何一个地区足够的时间，都有可能把这些做出来。”
而我认为，首帖的观点和你这个观点没有冲突之处。
不应该采用质疑的语气回此帖。
所以我认为你对首帖的理解有误。
不知道解释清楚了么？
关于“误解”，源于
关于“误解”，源于你的第一个回帖说：
“但是我认为（现代）火器是否会出现，与东西方无关，给任何一个地区足够的时间，都有可能把这些做出来。”
而我认为，首帖的观点和你这个观点没有冲突之处。
不应该采用质疑的语气回此帖。
所以我认为你对首帖的理解有误。
不知道解释清楚了么？
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我的“质疑的语气”在哪里？或许你是指这句：至于那句“因此，应用需求并不是推进科学发展的主导因素，而是在‘科学背后支撑科学发展的思想和价值观’”——这“支撑科学发展的思想和价值观”又是哪里出来的呢？总不是凭空出现的吧？
首帖的观点我和“但是我认为（现代）火器是否会出现，与东西方无关，给任何一个地区足够的时间，都有可能把这些做出来”的观点是否有冲突，都不影响我在这里说上面那段话吧？
谢谢你们的讨论，是
谢谢你们的讨论，是否有误解无关紧要，呵呵。如果有“误解”的话，也是我的表述不清楚，因为我对这个事情并没有清晰的认识。
我强调的是后者。
我说“现代科学”，指的是具体的，我们正以此为职业的东西。如果可以用“科学”一词来称呼所有这一类人类智慧的话，那我确实认为可以有许多“科学”。就像很多人认为有许多宇宙，但我们只在其中一个一样。
都会发展出一套东西来解释世界，但可以是不同架构，不同形式的。这另一套东西是否还算“科学”，取决于怎么定义“科学”了似乎。
想起来，univer 似乎还没有自己的 blog，愿不愿意参加我们，在格志上随手写写字？
你的这个说法很容易
你的这个说法很容易为下面这个提供依据啊：
http://tech.sina.com.cn/d/2005-05-13/1025606699.shtml
另外，你说的那些可能的“平行科学”是否具有诸如把人送上月球这样地能力呢？
哦，关于blog的问题—
哦，关于blog的问题——我是职业科学看客，在这里登堂入室似乎有点不合适。无论如何还是谢谢你。
我正准备买个空间，你有什么好的建议吗？
那个文章太长，改天
那个文章太长，改天再看。
“职业科学看客”，比我们大部分人都看得广，看得清。这里没有堂也没有室。
关于空间的事情，我用的是 dreamhost 的，它们很便宜，也还不错，有promo code "777"，有时候行，如果行的话L1每年才9.95
看这个帖子下面的讨论
http://yanfeng.org/blog/647/
焰火 vs
焰火 vs 火炮...
呵呵，在桑林志那里读到一篇关于焰火和火炮的blog以及讨论，觉得挺有趣的，也跟着讨论一下这个问题。问题是这样的：yijun在blog引述了一段利玛窦《中国札记》中关于火药与焰火的记载：
...
中国的历史进程一再
中国的历史进程一再的被野蛮人的入侵打断,而文明的火种需要时间才能被公认和接受,这就提出了一个严肃的问题:文明如何保存和发展.
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